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在《消失的古城》中，历史学家王笛深情回忆着成都这座古老城市的独特魅力。然而，今日漫步于成都的街头，书中描绘的老成都景象似乎已经难觅踪影。古老的街巷、传统的建筑与城门皆已逐渐消失在历史之中。

“谈到中国城市，我们往往会想到上海。百年以来，关于通商口岸城市研究众多，而人们会认识到上海其实是一座特殊的中国城市，而成都是最典型的中国城市。”如果我们真正希望了解中国城市的多样性，就必须超越对上海的研究，转向对中国传统城市进行考察。

相比节奏极快的“北上广深”，王笛老师感慨那种悠闲文化依然在成都保存了下来。“许多年轻人，可能并没有多少积蓄，但他们在这里生活得很开心，追求自己想做的事情，有众多的书店与自发性文艺活动，这种波西米亚的气质才会使城市更加生动活泼。”

本期“如此城市”，我们将跟随王笛教授城市研究的脚步，漫游老成都街头。

【本期嘉宾】

【本期主播】

古城的消失，意味着人们习惯于生活在全新城市之中

王笛：首先， 《消失的古城》这个书名本身就暗示了过去那些城墙和老街区——一种物质形态的存在——已经基本消失。尽管现在仍保留了一些老街、旧公园和一些古老设施，但它们在城市中所占的比例已极为有限。 我想要通过这本书引发一些思考，探讨一座拥有数千年历史的传统城市，是如何在革命运动、城市建设以及全球化和商业化的浪潮中逐渐消失于我们眼前的。实际上，这也是对我们城市建设过程中某些问题的一种反思。

这本书的写作建立在我以往的学术研究基础之上。我到美国之后开始关注成都的历史。在约翰·霍普金斯大学攻读博士学位期间，我的博士论文涉及“消失的古城”，这也是我在2017年至2019年间为腾讯撰写的一系列文章的基础。这些文章基于我在约翰·霍普金斯大学期间完成的学术性质的著作《街头文化》，但由于篇幅限制，许多有趣的资料未能完全呈现。因此，在腾讯开设专栏时，我特意将这些资料与之前的学术研究成果结合起来，历时两年，共撰写了30篇文章，并最终集结成册。

©《街头文化》

后来，人民文学出版社提出再版时，我认为这是一个修正初版中遗憾的好机会。因此，我决定认真修订这本书，增补和完善内容。

实际上，《消失的古城》这个书名正反映了我对全球化和商业化进程中、中国城市发展中出现问题的反思，希望通过探讨古城的消失，思考我们应当如何对待我们的城市文化遗产。

长期以来，我们对中国城市的大部分研究几乎都是从上海起步的，学术界对上海的关注度非常高。在写作《街头文化》时，我发现有关中国城市的研究文献中，至少有一半是关于上海的。 但这可能会带来一个问题：当我们提到“中国城市”时，往往会首先想到上海，这会给学术界和普通读者留下一个印象，即上海代表了所有中国城市的特点。

然而，上海作为一个在近代迅速发展的城市，并不是一个典型的中国城市样本，不能代表众多其他中国城市的特性。如果我们真正希望了解中国城市的多样性，就必须超越对上海的研究，转向对中国内陆城市，尤其是传统的城市进行考察。 可以说，上海代表了一个层面的中国，而成都则是另一个层面。由于中国地域辽阔，在近代发展中，沿海城市与内陆城市之间存在显著的区别。仅了解上海而不了解内陆城市，是无法全面理解中国城市的。

成都，位于长江上游，地理位置相对封闭。正如李白所描述的“蜀道之难，难于上青天”，在过去，从中国的东部进入长江上游地区，要么通过长江水路，而古代长江的航行条件极为艰难，要么通过陆路，即从陕西进入川北极为险峻的剑门关。正所谓“一夫当关，万夫莫开”，这进一步说明了成都与外界交流的不易。

位于古蜀道上的剑门关鸟道 ©视觉中国

相对地理封闭环境中逐步形成的城市，其发展离不开长江上游地区独有的生态环境和水运条件。成都的发展脉络和特点，反映了该地区的政治、经济与文化面貌。

另外，成都的发展得益于我们熟知的都江堰。这一早在先秦时期就建成的水利工程使得整个成都平原得以享受稳定的灌溉，可以说，成都平原拥有中国内陆城市中最佳的农业条件。这里的自然环境支持着水稻以及其他各类经济作物和蔬菜的种植，而农业基础也塑造了成都城市的生活方式。

都江堰远眺 ©中国科普网

由于自然条件优越，人们的生活水平相对较高，不需要终年辛苦劳作，从而拥有了更多的闲暇时间，生活节奏相对较慢。这可能是成都茶馆特别多的原因之一。

此外，长江上游城市的发展与当地的交通状况紧密相关。美国学者威廉·斯基纳（William Skinner）在其研究中将中国的城市体系划分为九大区域，这些区域的界定并非按照省份划分，而是基于交通、贸易、市场以及中型城市分布等因素。长江上游地区正是这九大区域中的一个独立区域。

实际上，这个区域从岷江延伸至都江堰，再到成都平原。成都作为川西平原的中心城市，周边有许多中小城市依赖于这个中心而发展起来，从而形成了一个贸易网络。我在自己的第一本书《跨出封闭的世界》中曾专门计算过这个区域城市的辐射力。

长江上游地区有两个主要的贸易圈，一个是成都，另一个是重庆。这两个城市相互影响，构成了整个川西平原以成都为中心的格局。这些因素共同塑造了成都这座古城的特殊地位。

最后需要提到的一点是，虽然成都拥有几千年的历史，可追溯到先秦时期，但在明末清初的战争中，成都几乎被摧毁殆尽。李自成起义后，张献忠战乱，到了清初，成都几乎沦为废墟。根据历史记载，清初有一次大规模的人口迁移，即湖广填四川，从湖北、湖南乃至两广地区迁入大量人口，以恢复四川的城市建设。

实际上今天的成都人，或是19世纪乃至20世纪初的成都人，追溯他们的祖先，大约90%以上并非土生土长的成都人。 从这个意义上来说，成都与上海非常相似，都是移民城市。随着城市的重建，大量移民进入成都，带来了各地的文化。包括后来的成都方言，也并非源自古代传承，而是在清初吸收各地文化的结果。这种文化融合影响了成都的表演艺术，包括清音、川剧、扬琴等，并且也影响了成都的饮食文化。

湖广填四川

例如，现在川菜中的麻辣风味其实大多在清代才形成的。辣椒是明代传入中国的，因此我们不应误以为川菜自古以来就是辛辣的。同样的，今天常见的茶馆文化也是在清代逐渐形成的。我认为，理解这几个方面对于认识成都会有很大的帮助。这也代表了许多中国城市，尤其是传统中国城市的发展路径。

如此城市：历史上北京曾经是一个消费型城市，经过新中国后以“内改扩建”模式改造成生产型城市，对于内城古都风貌有所影响。而有些城市则选择“新建新城”的方式来建设生产型城市，如洛阳、包头就是后者，相对于内城影响较小。

成都在新中国成立后同样经历着生产型城市的改造，成都是怎样的模式？相比上世纪末以来的房地产政策，哪一时期的城市改造对于古城面貌的影响更大？

王笛：您提出的问题非常好。过去，工业区通常位于老城之外。实际上，原来的成都并不大，骑自行车从北到南穿越全城也用不了多少时间。即便是在抗战时期，大量企业和教育机构内迁，成都人口最多时也只有约70万人。

因此，在1949年后，当成都开始发展工业时，这些工业区基本上是在城外建设的。例如，东郊区成为了工业区，我记得童年时对东郊的印象就是一片片厂房，烟囱林立。我住在成都东城边缘，从我家步行5分钟就能到达东风大桥，这是一条分界线，过了东风大桥就是农村了。当时的东风路，现在叫天府路，一直通向五桂桥。过了五桂桥，眼前是一大片田野，一旦进入五桂桥区域，就进入了工业区。 也就是说，工业区并不是与老城紧密相连的，二者之间有明显的距离，中间隔着农田。

东郊记忆的旧址是编号773的成都国营红光电子管厂旧址 ©东郊记忆管委会

正如您所说，当时并没有拆除城内的老城区。然而，改革开放，尤其是1990年代以及2000年之后的大规模建设和改造，都对成都的城市布局产生了翻天覆地的影响。

当然，在1949年到1979年这三十年间，成都也发生了一些变化，其中最大的变化是城墙被基本拆除。不过，在我们小时候，即1960年代，城墙的遗迹依然随处可见，我们常在残破的城墙上玩耍。直到大约1967年或1968年，位于现成都市中心的皇城——过去作为成都的考试院，拥有精美的传统建筑——被彻底夷为平地。当时我还是小学生，也被派去参与拆除皇城的工作，即搬运砖块。但老实说，这些城墙和城楼的消失发生在改革开放之前。

老成都皇城城门©网络

真正对老城区造成巨大影响的是小街小巷的大规模拆除。从城内开始的街区改造，推倒了老房子，合并了老街道。重建后，许多过去的小街小巷都不复存在。这是因为城市重建时主要考虑的是交通需求，尤其是在2000年以后，随着汽车工业的发展和汽车进入家庭，这种变化变得更加明显。

那么，如何解决城市交通问题呢？这个问题带来的影响十分深远。以茶馆为例，它们存在于小街小巷之中，专门为周围的居民服务。居民们只需走出家门几步，就能进入茶馆喝茶或买水。

然而，当这些小街小巷消失，取而代之的是宽阔大道时，角落里的茶馆便失去了存在基础。这些茶馆逐渐转移到了新建筑的内部，尤其是建筑第一层、第二层甚至第三层，逐渐演变成现在的茶楼。如今在成都，这种茶楼可能占据了主流地位，但它们的地方特色却越来越淡薄，与广东、苏州等地的茶楼并无太大区别。它们与过去那种热闹喧嚣、开门即可将桌椅摆到街面上的茶馆完全不同。

成都茶馆 ©视觉中国

这种城市重建不仅影响了小商业，还改变了人们的生活方式和交流方式。在我撰写第一本书时，我探讨了茶馆文化是以街坊为基础的空间，但随着城市重建，这种邻里关系也随之消失。

我们不仅仅看到了城市景观的变化，实际上这种变化直接影响了人与人之间的交流，改变了人们的生活方式。从这个角度来看，“消失的古城”意味着我们在某种程度上生活在一个全新的城市之中。

「“光辉城市”在中国，革新需要把握分寸」

如此城市：在《走进中国城市内部》一书中，王笛老师探讨了一些城市发展的理念，其中包括最著名的勒·柯布西耶提出的“光辉城市”概念，以快速道路和大规模的城市空间为特点。在您访美留学的世纪初，许多中国城市包括成都似乎正在朝着“光辉城市”的方向迈进。您当时到达美国的城市观察是怎样的？会感到其城市规划值得中国效仿吗？

王笛：在到达美国之后，我感触最深的是那种高速度的生活节奏。由于美国是一个以汽车为主要交通工具的国家，很少能在步行范围内满足生活需求，因此我深刻体会到在美国私家汽车的必要性。在高速的城市生活中，美国大城市的发展基本上遵循了“光辉城市”的理念，即柯布西耶提出的那种以大道和高楼为主体的构想，建筑不仅要宏大，还要具有创新性和独特性，但这些设计未必与当地的文化和传统有所关联。

©勒·柯布西耶《光辉城市》

后来我观察到，中国的城市建设，特别是在改革开放后，基本上也是沿着柯布西耶的理念发展，追求建筑物的高大上，注重外观的吸引力，并且强调城市的快速交通能力，这导致城市的通勤状况日益恶化，这一点令人惋惜。

简·雅各布斯在她的著作《美国大城市的死与生》中早已提出了社区观念，并强调应在原有城市基础上进行更新改造。然而，雅各布斯的这些理念在中国城市建设中几乎没有产生影响。

如果我们早一点思考，是否所有的老建筑都要被拆除？城市现代化与改善居住条件是否一定要与保留老建筑形成尖锐矛盾？这些问题在当时并未得到充分的探讨。

©简·雅各布斯《美国大城市的死与生》

以惠州市为例，一座老建筑本来要被拆除，结果被美国的一家建筑博物馆买下并整体搬迁。他们细心地将其拆解后装箱运到美国重新组装。然而，在大规模城市建设过程中，更多的老建筑就这样彻底消失了。 我们必须认识到，古城，并不仅仅是建筑本身，还包括其街区布局等，都是城市遗产的一部分，但我们并没有给予足够的珍视。

如此城市：确实，这也是成都让人感觉古老的原因之一。就像在成都的春熙路一带，尽管周围可能已经建起了大型商场，但仍有许多小街道保留了下来。这些街道的布局虽然与以前相仿，但在细节上也发生了一些变化。

王笛：我认为真正应该保留的是成片的历史区域，而不是零星分散的几处，这样更像是城市遗迹。当然，现在的成都规划已经认识到了这个问题，因此目前的做法是尽可能在原有建筑的基础上进行改善，比如维修房屋，更新设施，并与新商业元素相结合，同时在原有城市布局中保留柱子和砖墙，让人们一眼能看出这是古建筑而非新建。在这方面，成都在近年来确实取得了很大的进步。

相比之下，北京现在面临的重大问题是严重的交通拥堵。以纽约为例，第一大道、第二大道、第五大道等主干道之间有许多小街，这些小街通常是单行道，仅容一辆汽车通行，就像城市的毛细血管。而现在的北京只有主干道，缺乏这些毛细血管来分流交通。没有这些小街小巷来疏导车辆，所有的车辆只能集中在主干道上行驶，这显然是一个失败的城市规划。

「包容、随意的城市，才是吸引人的」

如此城市：茶馆是成都公共空间的典型，而关于上海的公共空间，自近代以来就有诸多变化，您认为观察的角度应该放在哪些方面会比较合适？

王笛：如果谈到上海，我认为酒吧和咖啡馆是值得关注的焦点。在民国时期，上海确实也有100多家茶馆，但考虑到上海的规模，这实际上并不多。相比之下，成都只有四五十万人口时，茶馆数量就达到了六七百家，因此在上海，茶馆从未成为主流的公共空间。

如果我们观察上海，可以注意到民国时期的小说和当时的报刊，如《申报》和《良友》等，其中更多描述的是咖啡馆和酒吧，这显然与生活方式有关。当成都还处于传统手工业阶段时，上海已经发展成为国际大都市，吸引大量外国人在上海设立公司、银行和各种机构，因此必然需要相应的配套设施，如咖啡馆和酒吧。这些都是在西方文化的影响下发展起来的，旨在适应现代化城市的需求。这些公共空间之所以能够发展起来，与上海整个城市的政治、经济和文化环境紧密相关。

今天我们去咖啡馆，通常是出于某种目的，比如商谈事务或会友，而不会整天待在那里。这与成都在茶馆里从早喝到晚、直到看完戏剧才回家的情况完全不同。成都的茶馆更适应传统的生活节奏——一种缓慢、悠闲的方式，而且不需要花费太多钱。在茶馆里买一杯茶，可以坐上一整天，而无需再额外消费。尽管晚上的酒吧也可能营业时间很长，但这种体验与喝茶的感觉是不同的。长时间饮酒可能会带来其他问题。

公共空间设施的发展与城市的各个方面因素紧密相连，而不是人为规划的结果。坦白说，我们现在的城市观念几乎都是规划的观念。建设一个新的区域时，我们会首先规划超市、餐馆、服装店等的位置，但在过去，不论是上海还是成都，都不是通过规划发展起来的，而是自然而然地逐渐形成和填补城市各项设施。

所以我有一个基本的观点，即在现代城市中，一定不要过度规划，要留下自然生长的空间。否则，你会发现规划完成后，反而缺少了一些必要的设施，而且规划的内容未必是市民真正需要的。

如此城市：成都如今以文化高地著称，有如野梨树、一苇书坊、白夜等独立书店与空间，以及纷繁的文艺活动。为什么成都能在“北上广”之外的中国城市“第四城”争夺战中打出独特的文化牌？

野梨树书店

2023年读书日活动 ©小红书截图

王笛： 这一切都是自然形成的，而不是由政府或其他机构刻意规划的结果。

每次我去参加独立书店的活动，包括那些读书会和文化沙龙时，都能感受到这些年轻人和读者们的求知欲，以及他们对公共生活的渴望。

之前和朋友们聊天时，我们提到上海被认为比较布尔乔亚（小资），但却缺乏波西米亚（自由奔放）的气质。在这方面，我认为成都做得不错。成都的许多年轻人，可能并没有多少积蓄，但他们在那里生活得很开心，追求自己想做的事情，这种波西米亚的气质让城市显得更加生动活泼。

我想，这种氛围绝不是哪位城市规划者或成都领导事先设想出来的。伟大的事物往往是自然而然形成的。当你进入一个城市时，你会感受到这个城市的包容和欢迎。成都有着这样的魅力，尽管它也存在问题，但它能让很多年轻人找到归属感。更不用说成都的美食了，那些苍蝇馆子，只需花十几二十块钱就能吃得非常满意。许多人在来到这里后，也会发现饮食文化是城市最大的吸引力之一，它为城市带来了活力。

每当我到一个城市，我都会观察，如果一个城市全是整齐划一的，甚至招牌都不能随意摆放，那绝对不是一个好兆头。而一个能够包容、随意、没有压迫感的城市，一定会吸引人，特别是年轻人。城市应该需要浪漫的气质。

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